Главный редактор портала консервативной мысли telos.lv Агнесе Ирбе признает, что создание этого портала ускорило прошлогоднее решение Конституционного суда, в котором партнерше матери ребенка впервые в истории Латвии были предоставлены отпуск и пособие по уходу за ребенком. Семья и брак между мужчиной и женщиной всегда были фундаментальной ячейкой общества. Это также признается во Всеобщей декларации прав человека 1948 года. Сейчас у нас есть меньше года времени, чтобы вновь признать и еще больше укрепить данное понятие в Конституции Латвии. Много вопросов витает вокруг проекта изменения статьи 110 Конституции, предложенного Латвийским обществом мужей. Мы попросили Агнесу Ирбе ответить на некоторые из них.

В чем состоит историческое отклонение в вопросах защиты понятия семьи в Латвии?

Начать разговор можно было бы со времени более чем столетней давности, а именно с 1918 года, когда были приняты самые первые документы об образовании независимой Латвийской Республики. В то время существовала неясность в отношении того, как в них обозначить вопросы семьи и брака. Понятие семьи было закреплено в официальных документах в 1930-е годы. Эти самые старые формулировки, встречающиеся в документах Латвийской Республики, изменились незначительно. Основная идея остается. А именно: государство защищает брак, семью и детей, рассматривая эти понятия как взаимосвязанные.

Понятие семьи оставалось практически неизменным на протяжении всего советского периода — оно не расширялось и не сужалось. В последние годы Советского Союза и вскоре после обретения независимости увеличилось количество разводов, возникли проблемы с детьми, и все большее значение приобрело установление отцовства. Перемены в конце 1990-х годов и большое количество разводов, вероятно, связаны с хаосом и волнениями времен независимости и переходом от социалистического к капиталистическому управлению.

Однако за все эти сто лет связь между браком, семьей, детьми и их родителями не подвергалась сомнению в наших основных правовых и государственных текстах. Когда наступил 2005 год, некоторые юристы, представители многих партий и политические силы с прицелом на будущее решили, что необходимо уточнить понятие «брак». Это произошло по понятным причинам. В то время несколько стран Европейского Союза уже легализовали однополые браки, и этот процесс набирал силу за рубежом. Хотя Интернет и социальные сети тогда не использовались так активно, как сегодня, мы получили новое видение того, что такое брак, с Запада. Получив поддержку в политических партиях, упомянутое в статье 110 Конституции понятие брака было дополнено следующим разъяснением: «Государство охраняет и поддерживает брак — союз между мужчиной и женщиной, семью, права родителей и ребенка». Эта версия вступила в силу в 2006 году.

Каков опыт других стран по формулировке понятия семьи в Основных Законах?

Дело не в том, что Конституция Латвии с упомянутыми выше формулировками прошлого века пошла по странному, необычному пути. Порядок, основанный на естественном праве, на протяжении тысячелетий признавался практически всеми цивилизациями. Конечно, и в европейских странах. В то время, когда в Латвии в 1930-х годах укрепилась четкая формулировка о связи между браком и семьей, такое понимание действовало почти во всем мире. Его не встречали только в местах, где существовало многоженство. Но и там понятие о детях и семье было тесно связано с тем, что мужчина был официально женат на нескольких женщинах. Безусловно, стоит упомянуть Всеобщую декларацию прав человека, составленную в 1948 году и принятую чуть позже. Утверждение, признающее семью основной ячейкой всего общества, известно и важно. Это семья, которую образует муж и жена, а также отец и мать, которые вместе воспитывают своих детей.

Когда в западных странах началось признание однополых браков, это понимание брака и семьи постепенно ослабевало, а затем менялось. Теперь это движение пришло и к нам. Допущение этих изменений, на мой взгляд, является одной из самых серьезных юридических ошибок, которые когда-либо совершала западная цивилизация. Это привело к юридическому переопределению структуры семьи и, таким образом, к переопределению самого пола. Оба этих понятия были перенесены из понятия, основанного на естественном законе, в социально и, теперь даже, субъективно выстроенное понятие.

Это, на ваш взгляд, также влияет на усилия по внедрению идеи однополых браков и их укреплению в Латвии?

Похоже, всех наблюдателей за политическим процессом очень удивило решение Конституционного суда (далее — КС) по вопросу о предоставлении отпуска по уходу за ребенком в ноябре прошлого года. Известно, что КС присвоил его женщине, состоящей в отношениях с другой женщиной, являющейся матерью ребенка. Это было слабое и малоаргументированное суждение, состоявшее большей частью из приблизительных и сентиментальных речей о человеческом уважении, не имеющих к этому никакого отношения. В постановлении не анализируется желательность конкретной ситуации в обществе в целом, возможное мнение отца ребенка или другого отца в эквивалентной ситуации, а также далеко идущие последствия как для Гражданского права, так и для морально-общественного порядка. Многих также удивило, что госпожа Санита Осипова и госпожа Инета Зиемеле ранее не выражали публичной поддержки социальному конструктивизму и социальному прогрессивизму. Хотя г-жа Зиемеле не несет прямой ответственности за это странное решение, ее последующие комментарии создавали впечатление, что она полностью поддерживает его.

У меня сложилоась ощущение, что составители данного решения вообще не понимают, что есть закон, что он защищает и почему защита закона отвечает интересам общества в целом — особенно ребенка. Этим постановлением КС всей Латвии был дан негласный и скрытый сигнал под риторикой «уважения» о том, что дети не очень-то нуждаются в своих отцах, потому что если мать ребенка не желает их для  своего ребенка и у нее есть женщина-партнер, то этот партнер имеет право на отпуск и государственную поддержку. По сути, одному из родителей ребенка предоставляется инструмент для исключения другого родителя из жизни ребенка. Понятно, что в контексте равенства то же самое относится и к союзу двух мужчин. Если у одного из них был ребенок от предыдущих отношений, другому мужчине теперь давали бы отпуск, позволяя матери ребенка быть вытесненной из жизни ребенка. В этом новом порядке нет ничего «включающего». Это привилегированность романтических и эмоциональных желаний взрослых по сравнению с потребностями детей знать и расти вместе со своими родителями. В этом постановлении государства отстаивать и удовлетворять требования сексуальных меньшинств тоже нет ничего «прогрессивного».

Лучшее в интересах ребенка вообще не учитывалось, за исключением того, что ребенок нуждается в хорошем уходе. Но ребенку нужно больше, чем просто хороший уход. Он имеет право знать и расти вместе со своими родителями, какими бы ни были родительские отношения. КС отверг это право как несущественное, в то время как желания пар геев и лесбиянок принял как высший приоритет в стране.

Юристы и аналитики, которые возражали против аргумента КС, получили упрек от ряда известных людей и представителей НГО, что во многих гетеросексуальных семьях имеет место насилие, изнасилование, педофилия, отказ от детей и еще много чего. Почему это было сказано? Очевидно, для того, чтобы попытаться выставить все возражения против постановления КС как поддержку насилия. Якобы те, кто защищает права ребенка, на самом деле являются «защитниками насилия».

«В этом постановлении я вижу проложенную дорогу к нелепостям, которые уже закреплены в законах других стран. Во Франции признано, что есть не отец и не мать, а “родитель номер 1” и “родитель номер 2”. В других местах законно признано, что у ребенка есть “две матери” или, как в Калифорнии, где уже в свидетельстве о рождении вписано, есть “три отца”».

— Агнесе Ирбе

Что это произвело в самом обществе?

Это неожиданное и некачественное постановление привело к активизации и объединению социально-консервативных сил в латвийском обществе. Я уже говорила в других интервью, что портал telos.lv не возник бы, если бы не это решение. Мы, активно занимающиеся вопросами семьи и брака с нравственно-философской точки зрения, остались бы уверены, что брак и семья защищены Конституцией и ее логическим и последовательным толкованием. Всем известно, что в Латвии существуют социальные конструктивистские и прогрессивные движения, которые пытаются добиться однополых браков, признания «права на ребенка» и, соответственно, деконструкции нынешнего семейного права. Данные организации активны, но многие думали, что институциональный барьер не позволит подобному случиться. Однако это произошло.

Можете ли вы объяснить логику решения КС более подробно?

Достаточно простого логического и семантического анализа текста. Первое предложение статьи 110 предусматривает, что государство защищает и поддерживает брак, который представляет собой союз между мужчиной и женщиной, семью и права родителей и детей. Что сделал КС с этим предложением в своей интерпретации? Несмотря на то, что брак — это однозначно союз мужчины и женщины, КС очень нелогично и нечестно зацепился за стоящее после запятой понятие «семья». Этим понятием оно пыталось сказать себе и всему латвийскому обществу, что государство поддерживает брак, но упомянутая через запятую «семья» включает в себя различные формы союза, в том числе союзы, в которых один из партнеров не имеет биологической связи с ребенком. Соответственно, новое понятие «семья» охватывает не только супругов и незарегистрированных сожителей, но и, например, двух женщин, двух мужчин или иные формы.

Когда составителей постановления спросили, как долго люди должны жить в одном доме и состоять в сексуальных отношениях, чтобы быть юридически признанными членами семьи, мы не получили ответа.

Думаю, людям важно понять, что это идеологическое решение. Это связано с идеологией ЛГБТ. В этом легко убедиться, проведя простой мысленный эксперимент. Представим, что КС потребовалось бы разбирать дело не о двух лесбиянках, а о женщине и мужчине, не состоящих в интимных отношениях. И что прошение было связано не с сексуальной ориентацией, а с тем, что мужчина изъявил желание получить декретный отпуск по рождению ребенка женщины — потому что, например, он чувствует себя одиноким, любит детей, не хочет работать. Будет ли удовлетворено требование этого человека? Нет. Все увидят, что это абсурд. На каком основании лицо X может требовать отпуска по уходу за ребенком, если ребенок не является его или ее ребенком? Если так легко можно подать заявление на этот отпуск, то на какое количество подобных отпусков человек может претендовать? На пять? На десять?

КС сделал вид, что не понимает, зачем вообще существуют отпуска по рождению ребенка и пособия. Они относятся к матерям и отцам — объективным биологическим категориям и призваны содействовать родительской заботе. Почему алименты взыскиваются не с того, кто занимается сексом с кем-то или живет в одной квартире, а непосредственно с матери или отца, если они не воспитывают ребенка?

Вопрос о том, что произойдет, если две женщины разведутся, остался в воздухе. Будет ли тогда партнер обязан заботиться о ребенке, который не является ее ребенком? А если бы она не захотела? На каком основании можно было что-то требовать от нее? Она не мать ребенка. Оба настоящих родителя ребенка живы. Если потребуются алименты, будут ли они взысканы с этой женщины или с ее отчужденного отца? Тогда не кажется ли это крайне несправедливым по отношению к нему? Добавлю, что когда дело доходит до отпусков, пособий и другой помощи, то недостатка в людях и претендентах нет. Однако при взыскании алиментов у нас в Латвии огромное количество людей, которые всеми силами их избегают. Семейное право – сложная область. Переопределение понятия семьи не только приведет к путанице, но и непосредственно поставит под угрозу права ребенка.

В латвийской правовой традиции никогда не понималось, что двое мужчин или две женщины, въехавшие в одну и ту же квартиру, на законных основаниях становятся семьей. Сейчас нам пытаются сказать, что так было всегда! Якобы инициаторы законопроекта и сборщики подписей хотят изменить Конституцию и внести туда «урезанное» понятие семьи. Это манипуляция и заблуждение. Цель предложения референдума состоит в том, чтобы укрепить то, что всегда понималось под термином «семья».

Помимо закрепления понятия семьи, новая редакция статьи 110 содержит также предложение о религиозных и философских убеждениях родителей. Почему так?

Предлагаемая редакция расширяет статью 110. В ней упоминается особая помощь детям-инвалидам, многодетным семьям и родителям, воспитывающим детей, оставшихся без попечения родителей. Также упоминается, что государство защищает права родителей и свободу обеспечивать воспитание детей в соответствии с их религиозными и философскими убеждениями.

По последнему предложению было много вопросов. На мой взгляд, это важное дополнение. Мы наблюдаем растущую нетерпимость ЛГБТ-активистов и различных левых прогрессивных течений к родителям, воспитывающим детей в соответствии со своими убеждениями. Я сама получила намеки на то, что религиозные родители или родители с философскими убеждениями (в моем случае аристотелевскими) якобы «внушают убеждения» детям и что детей следует защищать от этих родителей. Продвижение законов о «языке ненависти» также вызывает тревогу — теперь и в Латвии. Один из крупнейших кризисов с момента официального признания однополых браков в Соединенных Штатах затронул религиозные группы, центры усыновления, а также христианские колледжи и университеты, которые не признают такое толкование брака. Они объяснили, почему это противоречит их религиозным и философским убеждениям. Христианские центры усыновления в США, отказавшиеся отдавать детей однополым парам, лишились лицензии на усыновление. Для многих свобода не возрасла, а уменьшилась — за счет сексуального меньшинства.

Похоже, следует говорить не только об особых правах какой-либо группы, а об общем благе общества?

Да, естественно. Нам нужно смотреть не только на запросы отдельных пар или лиц. Нужно смотреть на закон, который распространяется на всех жителей Латвии. Закон заботится не только об отдельном меньшинстве, чьи желания мы можем понять эмоционально.

Я надеюсь, что сбор подписей (от которого, кстати, отказался портал manabalss.lv) послужит сигналом для КС о том, что обязанности и ответственность Суда также регулируются законом. В данном случае КС узурпировал власть, которая принадлежит народу Латвии и через представительство — Сейму. Я все еще ожидаю активности от депутатов Сейма. У нас есть ряд партий, вроде бы поддерживающих в своей программе консервативные ценности, но их голоса и твердые позиции мы видим крайне редко. Я не понимаю, почему. Семейный вопрос является ключевым вопросом.

Мы имеем дело с идеологическим движением. При этом оно крайне лживо и ненадежно в своей тактике. Помните, как два года назад, когда собирались подписи в поддержку «Закона о сожительстве», утверждалось, что он никак не повлияет на права детей? Помните, многие тогда говорили — нет, мы не просим однополых браков, мы просим только технические, практические вопросы для сожительствующих пар. Вспомнили? И где мы сейчас? Отцовский отпуск теперь требуют присвоить женщинам-лесбиянкам. И однополые браки явно ставятся целью.

Итак, вы обеспокоены тем, что могут возникнуть новые претензии от ЛГБТ на основании решения КС в конце прошлого года?

Что будет дальше, можно увидеть и в других европейских странах. Во Франции, например, изначально требовали только регистрацию однополых партнеров. Затем они попросили брак, чтобы их не «дискриминировать», затем осеменение (искусственное оплодотворение) для лесбийских пар, чтобы иметь ребенка от «двух матерей». Такого же осеменения потребовали одинокие женщины и женщины, не желающие иметь отношения с мужчинами, хотя они и не лесбиянки. Они заявляют о праве на ребенка. И на каком основании им может быть отказано? Если мы однажды удовлетворим требование лесбийской пары с такой потребностью, то почему откажем одиноким женщинам? В течение двух десятилетий ребенок стал объектом притязаний — как часть социального пакета. Единственное, что до сих пор не узаконено во Франции, — это суррогатное материнство гей-пар. Но они тоже хотят ребенка. Если лесбиянкам предоставляется помощь в оплодотворении, кто посмеет отказать геям в суррогатной матери? И запрещать это, апеллируя к чему? К моральным нормам? Здравому смыслу? Естественным правам? Но где были эти моральные нормы и права, когда «родитель №1» и «родитель №2» были прописаны в законе? Вы не можете обжаловать доводы, которые вы сами отвергли в предыдущем законопроекте как устаревшие и мешающие недискриминации.

Я ежедневно читаю французскую прессу с 1996 года и вижу, как концепция естественных прав ребенка была полностью искоренена. На данный момент в таком издании, как крупная ежедневная газета «Le Mond», никто даже не посмеет упомянуть о праве детей знать и расти вместе со своими родителями. Вопрос о личности ребенка был заметен под ковер, хотя нет недостатка в свидетельствах растущих проблем у детей, рожденных донорами.

Я не поддерживаю это направление и буду публично выступать против любых дальнейших попыток проведения подобного социального эксперимента по разрушению семьи и в Латвии.

Если поправками к Конституции удастся таким образом дополнить понятие семьи, то не введутся ли на международной арене какие-либо санкции против Латвийского государства?

Да, я уверена, что мы можем попасть под санкции. Как мы видим на примере Польши, обещанные деньги фондов не выдаются, действуют различные санкции. Точно так же новый закон Венгрии о защите несовершеннолетних от идеологии смены пола в старых европейских странах воспринимается не как осторожный и дальновидный шаг в защите детей, а как «дискриминацию» ЛГБТ. Но с какого возраста ребенок может считать себя геем, лесбиянкой, бисексуалом или трансгендером? С четырехлетнего возраста? С семилетнего возраста? Иногда хочется прислушаться к высказываниям из теории заговора — то, что сейчас выстраивается в Европе, будет буквально мечтой педофилов… Противостояние этой идеологии требует большого мужества.

«Однако я все еще считаю, что если найдется ряд стран, которые противостоят этому давлению со стороны Совета Европы, они станут сильнее. Не нужно бояться санкций.  Институт брака и семьи является более высокой ценностью и потребностью нежели европейское финансирование — и даже нежели пребывание в Европейском Союзе. Правда дороже, чем членство в каком-либо союзе».

— Агнесе Ирбе

Вы упомянули о деньгах, и у меня сразу вопрос: а кто на самом деле финансирует предложенный «Латвийским обществом мужей» сбор подписей по поправкам в статью 110 Конституции?

Работу ассоциаций и общественных организаций никто не оплачивает. Делается это на добровольной основе и на пожертвования. Точно так же портал telos.lv, строго защищающий семью и брак в понимании естественных прав, поддерживается за счет пожертвований читателей.

Есть ли вещи, которые гомосексуальные люди не смогут делать, если это понятие семьи будет определено в Конституции?

Они как и прежде могут и смогут делать все, что делает любой гомосексуал или любой, кто себя таковым считает. Здесь свободная земля. Каждый взрослый может жить в Латвии так, как хочет. Любой мужчина может переехать в одну квартиру с другим мужчиной, любая женщина может начать совместную жизнь с другой женщиной. Основные права человека и неприкосновенность частной жизни защищены. Кроме того, рабочая группа в Министерстве юстиции работает непосредственно над тем, как людям, которые не могут вступить в брак, облегчить заключение гражданско-правовых договоров. Я тоже поддерживаю ситуацию, что, если один из гомосексуальных партнеров попал в больницу, у второго должна быть возможность его навестить. Улучшение возможностей для заключения гражданско-правовых договоров улучшит ситуацию — хотя это и сейчас уже очень хорошо. В Латвии нет преследований гомосексуалистов. Так называемое «Тукумское сожжение», которым нам пытались создать черный пиар за границей, не был примером гомосексуальных преследований.

Есть мнение, что нам не следует смотреть в далекое прошлое, ведь на дворе уже 21 век.

Времена всегда одинаковые! Помните фильм «Москва слезам не верит»? Там одна девушка случайно забеременела, сохранила свою беременность, хотя была одна, бедствовала и еще училась. Тогда к ней в общежитие пришла мать парня, настоящая сволочь, и пригрозила, чтобы беременная даже не думала переехать в квартиру сына и что-то потребовать. В ответ на реплику «сейчас другое время» прозвучало: «Времена всегда одинаковые!»

Для основных прав, обязанностей, ответственности и морального закона людей не существует срока давности. На них не влияет «изменение времени». Нет ничего нового под солнцем. Нет и новой «человеческой природы» с новыми законами или новыми потребностями. Природа человека одна и та же, и добро и зло одно и то же. Дети жаждут своих родителей, а родители несут ответственность за своих детей.

Зачинщиков данной инициативы критикуют, называя «определителями правильных семей». Звучала мысль, что эта поправка к проекту Конституции исключает неполные семьи, хотя всем известно, что в социальной реальности есть семьи, где ребенка воспитывает одна мать или один отец.

Никто не отрицает «социальную реальность». Однако нынешняя социальная реальность, в которой 40% детей рождаются вне брака и многие из них вне стабильных отношений или отношений вообще, нежелательна. Это определенно не должно поощряться. Это причиняет огромные и в основном молчаливые страдания.

Ведется работа над тем, чтобы иметь более четкое руководство для детей, которые в настоящее время находятся в периоде полового созревания и вскоре могут начать отношения. Чтобы, родив детей, они не были дезинформированы по части самых важных интересов ребенка и его праве на отца и мать.

Еще раз подчеркну, что аналитическая сторона решения КС была очень слабой. Оно как бы избегает говорить о самом главном. Почему вообще существует статья 110 Конституции? Что Конституция хотела защитить этим? Половую жизнь взрослых? Ну, нет же. Она стремилась защитить благополучие детей, стабильность человеческих отношений и, насколько это возможно, ограничить и отклонить различные сексуальные проявления взрослых разумным и осмысленным образом.

Когда речь идет о так называемом половом воспитании молодежи, нельзя останавливаться на требовании активнее раздавать презервативы, чтобы не было тринадцатилетних беременных. Более важен другой вопрос: как эта девушка вообще попала в такое положение? Какое воспитание она получила, какова нравственная атмосфера в обществе? Пропаганда ЛГБТ полностью отделяет половые отношения от брака и деторождения. Однако на основе этих сексуальных отношений требует доступ к детям, которые не могут рождаться в однополых отношениях.

Что нужно сделать для улучшения морального состояния общества?

Моральному положению общества помогло бы, если бы браку и семье с двумя родителями отвели почетное место. Было бы полезно, если бы воспитание молодых людей ориентировало их на брак как на важную часть жизни, как на полноценную часть жизни. Как достойные отношения, в которых из родительской любви рождается новая жизнь, которую они обязаны лелеять и защищать.

Было бы хорошо, если бы мы могли передать следующему поколению весть о том, что всякая любовь и счастье всегда смешаны со страданием. Иногда трудно быть верным и терпеливым. Иногда трудно быть настойчивым и ответственным.

Многие сами не выросли в семьях и не в состоянии их создать и сохранить. Это вызывает огромные экзистенциальные страдания, проблемы с идентичностью, со смыслом, с привязанностью, с корнями, с генеалогическим древом. Никто не скажет мне, что детям хорошо расти в реконструированных «домохозяйствах» с новым партнером или партнерами родителей. Я прожила достаточно долго и видела, как идут дела у таких детей. Мой муж вырос без отца. Нет, ему не было хорошо. Идеологи ЛГБТ лгут общественности. Детям нужны отцы. Партнерши матери не заменяют отцов. Те, кто переопределяют семью, обманывают себя и других. Ребенок не живет и не растет только на хлебе и пеленках. Он жаждет родителей и их любви. Каждая защищенная семья — благо для Латвии. Каждая разбитая и разрушенная семья — это потеря. Я призываю к референдуму, потому что это может быть наш последний шанс выразить свою позицию и наша последняя надежда.

Если считаете содержание полезным, поддержите нас, чтобы наш голос звучал и в будущем: ПОЖЕРТВОВАТЬ