Юрист Каспарс Хербстс высказывается резко — если консервативная часть общества в настоящее время будет пассивна и равнодушна, то вопросы концепции семьи и фундаментальных ценностей будут оставлены на усмотрение либеральных политиков. Каспарс является одним из представителей рабочей группы, инициированной минюстом, которая в течение года должна была обсудить, как реализовать «печально известное» решение Конституционного суда от 12 ноября 2020 года о праве однополых пар на декретный отпуск. Рабочей группе дали год на обсуждения и предложения. В конце неожиданно всплыл проект закона о Гражданском союзе, против которого выступали многие члены этой рабочей группы, представляющие НПО и конфессии.

Послушайте этот разговор на нашем канале Spotify

В прошлом году в дискуссии на латвийском телевидении в рамках проекта «Būris» вы сказали, что «консервативной части общества объявлена ​​война» и что такие ценности, как брак и семья, находятся под угрозой. Вы все еще так думаете?

Да, я все еще так думаю. С тех пор, как я это сказал, ничего существенно не изменилось. Рубежом стало 12 ноября 2020 года. Некоторые люди сказали, что они ощутили себя, будто проснулись в другой стране, и что та Латвия, которую они знали и в которую верили, в миг отнята у них. Именно такой эффект произвело противоречивое решение Конституционного суда. Мои ощущения схожи. Мы жили иллюзией, что мы достаточно консервативная страна, что у нас эти процессы шли не так быстро, как в странах Запада, которые пятьдесят лет не были в составе Советского Союза. Это иллюзия, что нам не грозит быстрое движение идеологического движения и что у нас не будет этих быстрых изменений в законодательстве. Если вспомнить, то прежние инициативы, связанные с регистрацией партнерских отношений, законом о совместном проживании, до сих пор были отвергнуты на корню и так и не дошли до Сейма, и решения по ним не принимались. Общественность занимает твердую позицию по данному вопросу, поэтому я считаю, что эти идеологические вопросы в настоящее время продвигаются в обход большой части общества.

Многое произошло за это время. Еще раз кратко изложите, почему, говоря об инициативе по сбору подписей, мы так часто ссылаемся на это относительно давнее событие — решение Конституционного суда от 12 ноября 2020 года?

Это решение Конституционного Суда (КС) — «удар под дых», нападение на понятие семьи, фундаментальное определение семьи. Судьи, проголосовавшие за это решение и внесшие в решение вопросы, связанные с определением семьи, считают, что они лучше отцов Конституции и самого общества знают, что такое семья. Они коренным образом изменили понятие семьи. До 12 ноября 2020 года ни у кого не было сомнений в том, что семья — это союз двух лиц противоположного пола, образуемый брачным союзом. Однако против проголосовали двое судей, которые также высказали свои отличающиеся мнения, и это свидетельствует о неоднозначности и противоречивости данного решения. Философы высказались, что аргументация этого судебного решения очень слаба, мелка и поверхностна. При такой слабой аргументации искусственно разграничиваются понятия брака и семьи, содержащиеся в статье 110 Конституции. Что же касается брака, то это по-прежнему союз двух людей противоположного пола. С другой стороны, понятие «семья», на мой взгляд, оторвано от понятия брака недобросовестным толкованием закона, и в него вписаны социальные реалии, существующие на практике. Суд содержит много интересных и сомнительных сведений о сексуальном поведении человека. Например, заявление о том, что любая форма человеческого сексуального поведения должна поддерживаться, является сомнительным утверждением. Данное решение с такими неубедительными рассуждениями породило цепь событий.

Предлагаемые изменения в статью 110 Конституции являются попыткой спасти ситуацию. Сейчас люди пытаются закрыть брешь в наших оборонительных стенах и в фундаменте существования государства, которые протаранил Конституционный суд. Конечно, есть люди, которым кажется абсурдным, что мы сейчас должны подписывать поправки в Конституцию по вопросам, которые очевидны как то, что трава зеленая, а небо голубое. (К.Хербстс)

До сих пор эти вещи были само собой разумеющимися, но теперь мы видим, что для некоторых это не так.

Можно ли сказать, что личные ценности и убеждения юристов влияют на их профессиональную деятельность, ведь решение Конституционного Суда вынесено благодаря юристам с либеральными убеждениями?

Конечно! Мы видим, насколько человеческий фактор, человеческие убеждения могут повлиять на конечный результат. Вот почему в нашей стране, которая является демократией, существует принцип разделения властей, где каждая власть имеет свои полномочия. Судья Алдис Лавиньш в своих мыслях по этому решению также обоснованно и подробно разъяснил, каким образом Конституционный суд зашел в компетенцию законодателя.

Далее в логической последовательности можно говорить о рабочей группе Минюста. Вы тоже были в ней. Как она была создана?

Рабочая группа Минюста (МЮ) была создана приказом министра юстиции. МЮ является учреждением, ответственным за выполнение вышеупомянутого решения Конституционного суда, его введение в практику, исполнение этого решения. Именно поэтому была создана рабочая группа, в которую был приглашен очень широкий круг представителей общественности, в том числе неправительственных организаций.

Кто приглашал?

В частности, меня пригласил г-н Станкевич (архиепископ Римско-католической церкви, митрополит Рижский Збигнев Станкевич) в качестве представителя общественной организации, связанной с католической церковью. Мы также работали с Агнесой Ирбе, которая больше представляла церковь. В состав рабочей группы вошли несколько консервативных организаций, таких как Ассоциация «Семья», общество «Латвийская ассоциация многодетных семей», представители нескольких конфессий, в том числе г-н Ванагс (архиепископ Латвийской евангелическо-лютеранской церкви Янис Ванагс). Были приглашены и представители известных неправительственных организаций, представляющих относительно либеральные течения, в том числе «Mozaīka», приехавшие с присяжными адвокатами. Представители всех слоев общества имели возможность высказаться, и изначально делались попытки провести честную дискуссию.

Какая задача была изначально поставлена перед этими людьми?

Задача заключалась в том, чтобы найти наилучший способ привести в исполнение это решение. В этом приказе министра юстиции указывалось, что именно рабочая группа, а не должностные лица, подготовит законопроект, касающийся исполнения этого решения.

Что означает привести в исполнение решение?

Любое решение что-то определяет. В случае КС его компетенция определяется законом КС, который предписывает, что может и что не может делать КС. Его основная функция и основная задача — оценивать соответствие правовых актов Конституции и определить, нет ли противоречия в какой-либо законе или разделе закона. В этом решении КС признал недействительной одну правовую норму — статью 155 (1) Закона о труде, которая касается отпуска по уходу за ребенком. Если КС объявляет норму недействительной, то задача законодателя — упорядочить законодательство. С одной стороны, законодательная власть может ничего не делать. С 1 июня 2022 года этот раздел Закона о труде не будет действовать, но это будет несправедливо по отношению к отцам, лишившимся отпуска по уходу за ребенком. Следовательно, задача законодателя при реализации настоящего постановления КС заключается в упорядочении законодательства. Если КС установил, что данная статья или ее часть недействительна и почему она недействительна, то задача законодателя принять эту статью в иной редакции, внести поправки в целях реализации этого решения. Закон не дает права КС указывать, принимать или не принимать тот или иной закон. КС может только определить, соответствует или не соответствует конкретный нормативный акт Конституции. Придя к выводу, что указанная статья Закона о труде не соответствует Конституции, КС высказал различные выводы и заключения в части мотивов. Там же появляются толкования о статье 110 Конституции, о понятии семьи и вывод об отсутствии социальной и правовой поддержки людей, живущих в однополых отношениях.

С другой стороны, среди ученых-правоведов существуют противоречивые мнения, нет единой позиции относительно того, являются ли все эти выводы КС непосредственно применимыми, сразу применимыми или применимыми вообще. Это очень спорный вопрос. Если КС обнаружит, что в какой-либо сфере отсутствует регулирование, законодатель не должен игнорировать это. Тем не менее, это полная прерогатива, выбор и компетенция законодателя в отношении того, в какой степени выполнять данное регулирование. Законодательная власть является суверенной властью, избираемой народом. КС не является всенародно избранной властью. Следовательно, только законодатель может выбирать, насколько и как реализовать и реализовать ли вообще то, на что указал КС. КС — это не боги или ангелы на небесах, которые никогда не ошибаются (К.Хербстс).

Что делать в ситуациях, когда КС ошибается? В этом случае есть ответ — на стадии исполнения решения КС законодатель, аргументируя и обосновывая, исправляет эти условные ошибки суда. Это не только право, но и обязанность законодателя. В нашем случае, если есть обоснованное мнение — а это признали сами судьи КС, что КС нарушил свою компетенцию и вмешался в компетенцию законодателя — то законодателю было бы важно установить границу на стадии исполнения решения и четко изложить свою позицию.

Это политический вопрос и политическое решение, где необходимо учитывать общественное мнение. Мы не согласимся с тем, что нас принуждают к этому сверху. На мой взгляд, именно это законодатель и должен сделать сейчас. Учитывая, что Минюст является консервативной силой, для электората было бы естественным ожидать, что министерство займет твердую позицию по этим вопросам, и она будет соответствовать их политическим убеждениям. Мы слышали от министерства такие утверждения, что министр юстиции — это министр всего народа, что он не может работать на ту или иную силу. Министр является политическим главой министерства. Министр руководит министерством в соответствии со своими политическими убеждениями. И теперь у нас есть некоторые опасения по поводу убеждений министра от консервативной партии по такому важному для консерваторов вопросу.

Я понимаю, что начало рабочей группы было обнадеживающим и ориентированным на обсуждение. Прошел год, и мы вдруг услышали слова «Законопроект о Гражданском союзе». Также как после критики КС в нарушении своих полномочий ничего не было остановлено, так и сейчас, когда мы критикуем «Законопроект о Гражданском союзе», он продолжает двигаться. Как мы дошли до такого за год?

Это интересная, но довольно грустная история. Работа рабочей группы действительно была достаточно интенсивной в течение всего года. Были созданы различные подгруппы — подгруппа по защите наилучших интересов ребенка, подгруппа по социальным вопросам, подгруппа юристов. Была надежда и уверенность в том, что прогресс будет достигнут на основе консенсуса и что мы будем продвигаться только по тем вопросам, по которым сможем договориться; что мы избежим такого подхода, когда проект закона будет продвигаться за счет какой-либо части общества или благодаря тем, кто кричат громче или имеет лучшего юриста. Мы пытались найти точки соприкосновения по вопросам, которые разделяют и создают напряженность в обществе. Поэтому необходимо проявлять особую осторожность при принятии принципиальных решений по этим вопросам. У нас была эта надежда и уверенность в том, что мы именно так и движемся вперед. Общий знаменатель, который нам удалось найти, или, по крайней мере, тот, с которым согласны представители консервативных неправительственных организаций и конфессий, заключается в том, что мы, конечно, не отрицаем, что есть такие пары, партнерские отношения, когда люди одного пола живут вместе, что они на самом деле сталкиваются с различными трудностями в своей повседневной жизни. Например, это часто задаваемый вопрос о пациенте — когда нет возможности навестить партнера в больнице. Общим знаменателем было то, что нам нужно выявить эти проблемы и попытаться решить их индуктивным путем, то есть, отталкиваясь от конкретной проблемы, не затрагивая при этом основы общества, семейно-правовую часть Гражданского права, не вводя никаких новых институтов семейного права и регистраций.

Закон о гражданском союзе де-факто является новым институтом семейного права, который создается параллельно с браком. В рабочей группе не было согласия по такому закону о гражданском союзе. Мы даже не пришли к мысли, что такой проект должен быть подготовлен. Такая идея вообще не обсуждалась. Самое удивительное, что о существовании данного законопроекта мы узнали совершенно случайно 1 февраля этого года, когда он уже был передан в Юридическую комиссию Сейма как результат работы рабочей группы минюста (К.Хербстс).

Мы узнали, что будет собрание рабочей группы, и тогда у нас была возможность участвовать в нем и сказать, что рабочая группа не имеет никакого отношения к этому законопроекту! Интересно, что когда эти факты стали известны, министерство юстиции этого не отрицало. Они признали, что это была работа чиновников министерства — поэтому мы и знаем, что способ, каким это дело продвигалось, не был честным. В результате возмущения члены консервативного крыла рабочей группы подготовили открытое письмо, которое мы направили в СМИ. Трудно сказать, сколько людей, которые не были вовлечены в процесс, заметили это. В СМИ появилась информация о том, что такое письмо существует и что мы дистанцируемся от законопроекта и не имеем к нему никакого отношения, так как он вообще не обсуждался в рабочей группе минюста. Затем последовали попытки министерства «замять» дело, так как это выглядело некрасиво и в глазах Сейма. Что интересно, у нас есть неофициальная информация о том, что данный законопроект был разработан за один день, и такое ощущение складывается, когда мы читаем текст законопроекта.

Я слышала вопросы, и у меня самой такой вопрос возникает, — неужели, если мы являемся правовым государством, нельзя обжаловать подобную несправедливость и остановить процесс?

Этот вопрос тоже поднимался. Юридически у нас нет механизма, с помощью которого можно было бы условно «сорвать стоп-кран» и сказать «Стоп!» Минюст имеет право продвигать любые законопроекты. В данном случае некрасиво поступили в том, что имитировалось обсуждение и создавалось ложное впечатление, якобы общественность участвовала в разработке закона. Удивительно, но мне только что прислали фото из журнала «Privāta Dzīve», где одна депутат, высказываясь об этом законопроекте, утверждает, что христианские организации и организации по защите семьи присутствовали при разработке этого законопроекта. Это большое зло, которое сотворила рабочая группа — она создала это ложное впечатление. Не исключено, что есть члены той же «консервативной» партии, недостаточно информированные о законе, у которых создается впечатление, что законопроект пользуется поддержкой христианских и семейных организаций. Но это неправда! Мы знаем, что лидеры деноминаций опубликовали письмо против законопроекта, а значит, и они недовольны тем, как он сделан и что в нем содержится.

Какие аргументы вы лично приводили депутатам для отказа от принятия этого законопроекта о Гражданском союзе?

Во-первых, наша главная цель — защитить брак. Брак между мужчиной и женщиной, закрепленный в статье 110 нашей Конституции. Цель состоит в том, чтобы не допустить принятия законов и введения правовых институтов, которые либо ослабляют, либо угрожают институту брака в долгосрочной перспективе.

Если посмотрим на общую картину и взглянем на опыт других стран, и я могу конкретно упомянуть — Дания, Швеция, Исландия, Нидерланды, Норвегия, Великобритания, Франция, Германия, а также Аргентина и Мексика вне Европы — во всех этих странах за легализацией однополых партнерских отношений рано или поздно следовала легализация однополых браков. На наш взгляд, законопроект о гражданском союзе прямо угрожает браку. Образно говоря, если представить себе брак как столицу, то принятие Закона о гражданском союзе было бы равносильно потере пригородов, что прямо угрожает защите столицы. Один из основных аргументов, на мой взгляд, заключается в том, что данный законопроект о Гражданском союзе является «упрощенной версией» брака. (К.Хербстс)

У меня была возможность изучить этот законопроект, его аннотацию и постатейно сопоставить его с действующими в настоящее время брачными нормами Гражданского закона в отношении личных отношений между супругами и в отношении супружеской собственности. Могу сказать, что данный законопроект фактически скопирован с небольшими, незначительными изменениями. Мы слышали такие удивительные аргументы от министерства юстиции, что этот законопроект является чем-то оригинальным и уникальным, и что он не имеет ничего общего с браком и не угрожает ему. Если углубиться и сравнить текст Гражданского закона и Закона о гражданском союзе по статьям, становится очевидным, что многие статьи в Законе о гражданском союзе фактически скопированы из Гражданского закона. Нумерация другая, «брак» заменен «гражданским союзом».

Знаменательно, что, например, в отношении к браку статья 84 Гражданского закона предусматривает обязанность супругов быть взаимно верными, а в законопроекте о Гражданском союзе такой обязанности нет. Это фундаментальное различие между браком и гражданским союзом по своей сути. То, что не делает гражданский союз полноценным браком, можно найти в аннотации к законопроекту о гражданском союзе. Например, права наследования. Чтобы не превращать гражданский союз в полноценный брак, в аннотации указано, что упомянутый вопрос требует решения. В нем также говорится, что в будущем необходимо найти решение, позволяющее партнерам из гражданского союза менять свою фамилию. Я задал депутатам риторический вопрос: в чем принципиальная разница между гражданским союзом как институтом и браком?

Все эти вещи полностью заимствованы из регулирования брака. В законопроекте о гражданском союзе я не нашел абсолютно ничего уникального.

Однако нам в Латвии говорят, что этого не будет.

Какие у нас есть основания говорить, что мы будем «уникальными» и что этого не произойдет? Нужно смотреть на опыт других стран и на перспективу. Не будем наивными! Это их далеко идущая цель и в Латвии. В рабочей группе минюста мы открыто сказали, что нам очень трудно идти навстречу, вести честный, открытый диалог, если мы знаем, что их далеко идущие цели не раскрываются в данный момент. Глядя на опыт других стран и лоббирование законов и идеологии, нет оснований полагать, что Латвия будет уникальной и что мы сможем защитить зарегистрированный в статье 110 Конституции брак как ценность. Самое печальное — политическая сила, которая должна стоять твердо, защищать брак, своими руками и неубедительными аргументами отдает охраняемые позиции и фактически предает свой электорат.

Что происходит дальше с законопроектом о Гражданском союзе, ведь первое чтение в Сейме уже состоялось?

Да, этот законопроект сейчас находится в Сейме, и мы уже не можем его вытащить. На данный момент от депутатов зависит, в какой редакции и будет ли вообще принят этот закон. Можно вносить предложения и поправки в этот закон. Именно этот вопрос был очень актуальным, и меня также спрашивали, следует ли вносить предложения. Это сложный вопрос, потому что первая реакция — «нет», и этот законопроект принципиально безотзывный. Вводится институт семейного права.

Я не вижу, как мы можем сделать это приемлемым. Если бы мне пришлось вносить какие-то предложения, я бы не хотел быть причастным к меньшему злу. Я считаю, что этот законопроект необходимо отклонить и возобновить обсуждение. Это существенно (К.Хербстс).

В постановлении КС не указан конкретный срок, в течение которого должны быть исправлены указанные Сеймом недостатки в законодательстве. У КС такой компетенции нет. КС установил крайний срок для конкретной нормы. Она не будет действовать с 1 июня 2022 года, и Сейм должен ввести в действие Закон о труде до 1 июня 2022 года. Уже есть конкретные предложения, которые мы можем принять, но нет крайнего срока для введения всеобъемлющего нового регулирования. Аргумент о необходимости принятия Закона о гражданском союзе до 1 июня 2022 года нечестный! До 1 июня нет необходимости его принимать.

Кто бы имел право возобновить дискуссию?

Сейм. У меня есть такая надежда, что этот закон не будет принят в данном созыве, а дальше все будет решать избиратель. Думаю, было бы справедливо предоставить избирателю решать, какой Латвию он хочет видеть в будущем. Конечно, если либеральные силы возьмут верх, то придется принять Закон о гражданском союзе. Наряду с этим мы продолжим нашу работу, мы продолжим выражать свои гражданские взгляды, выступая против того, что мы считаем неправильным. В данном случае получается так, что консервативная сила завоевала доверие определенной части общества и сейчас играет с ним. Либо партия совсем не консервативна, или ее название не соответствует идеологии, либо они изменили эту идеологию и в какой-то степени заигрывают с либеральной частью общества перед выборами. Возможно, все так примитивно. Признаки того, почему данный законопроект рассматривается так спешно, дает основание опасениям, что он является политическим обещанием партнерам по коалиции. Принятие Закона о гражданском союзе было обещано за возможность быть в правительстве. Вопрос — насколько это справедливо по отношению к электорату? Предана важная для электората позиция.

Какое значение имеет сбор подписей об усилении понятия семьи в статье 110 Конституции?

Важно внести изменения в Конституцию, чтобы стабилизировать этот вопрос и закрыть брешь в наших стенах, которые нанес КС. Но, учитывая темпы сбора подписей и теоретическое предположение, что эти подписи не соберутся, было бы важно, чтобы было собрано значительное их количество. Это возможность для общественности высказать свое мнение.

Если общество сейчас промолчит, если люди пассивны, то кого они будут винить? Если будут приняты законы, которые их не удовлетворяют и которые не соответствуют их убеждениям или изменяют определение семьи, это было бы их выбором (К.Хербстс).

Своей пассивностью и равнодушием в данный момент, не подписав предложение за референдум, общественность фактически оставляет понятие семьи, вопросы фундаментальных ценностей на усмотрение политиков, позволяя им действовать так, как они считают нужным.

Материал создан в сотрудничестве с Латвийским христианским радио и программой «Голосуй за семью». Спасибо Илге Бэме за создание материала!

Если вы хотите подписать упомянутые в этой беседе поправки к Конституции об укреплении понятия семьи, перейдите на сайт latvija.lv/pv.

Если считаете содержание полезным, поддержите нас, чтобы наш голос звучал и в будущем: ПОЖЕРТВОВАТЬ