Беседа с адвокатом Каспаром Хербстом, отцом четверых детей — о стремлении молодых людей к правде, об открытости, доверии и семье. Давайте выясним, легко или сложно стоять ЗА ценности. Как отличить зло от добра и защитить самое дорогое. Беседу ведут Гита и Андарс Игнацы. 

Мы знаем, что много лет назад ты представлял Ассоциацию «Семья» в суде. Ты делал это бесплатно? Каков был твой мотив?

Мои внутренние убеждения, взгляды и видение соответствовали тому, что делает Ассоциация «Семья». На мой взгляд, это самый громкий защитник института семьи в Латвии, имя которого узнаваемо и способно формировать общественное мнение. Еще до этого суда я был убежден, что Ассоциация делает святое дело, защищая семью и ценности. В этом случае, когда был подан иск против Ассоциации, я увидел большую несправедливость. Я не мог отказаться, когда поступила просьба о помощи. Я понимал, что Ассоциация «Семья» не прибыльная компания, а существует и работает за счет доноров. В данном случае вопрос напрямую касался средств, которые они получили по проекту и которые хотели потребовать обратно. Речь шла о свободе слова. Средства хотели потребовать обратно за взгляды Ассоциации, которые не совпадали со взглядами норвежского фонда, выделевшего средства для проекта. Мне это казалось уму непостижимым. Все внутри восстало против этой несправедливости. Представитель того учреждения с хладнокровным выражением лица заявил, что Ассоциация совершила крайнее нарушение, хотя они лишь выразили свое мнение, которое никоим образом не оскорбляло, не унижало и не подстрекало к насилию. Кажется, это был 2015 год. Сейчас мы находимся в 2021 году и наблюдаем, что подобное негативное развитие в области свободы слова идет очень быстро. Даже когда мы казались безопасным островом, страной с относительно консервативными ценностями, мы столкнулись с таким явным желанием подвергать цензуре взгляды НПО. Поэтому моей самой большой мотивацией было внести вклад в общее дело, осознавая эту вопиющую несправедливость. 

Свобода слова, чувство справедливости, консервативные ценности. Откуда у тебя взялись эти ценности?

У каждого человека его взгляды формируются определенным образом. Они унаследованы через воспитание в семье. Как продолжатель рода, я смотрю на эти ценности, оцениваю их и принимаю как свои собственные. Многое произошло со мной благодаря личностному росту и развитию, включая обретение дара веры. Это приходит ко мне как к христианину с моей верой. Думаю, если бы ценности основывались только на субъективных убеждениях и опыте, они могли бы быть противоположными. Должна быть точка отсчета и мерило того, что хорошо, а что нет. Очень легко принять за ценность то, что ей не является. Я помню себя в юности, когда ценностью считал то, что явлется явным злом. Будучи сознательным христианином и рационально оценивая вещи, я пришел к выводу, что семья, брак, консервативные ценности, которые представляет Ассоциация «Семья», являются также моими ценностями.

Ты упомянул, что опасно субъективно полагаться на представления. А как ты дошел до того, что внешние ценности превратились во внутренние ценности?

Одной из наших субъективных точек отсчета могут быть наши чувства. Сегодня модно основывать свой выбор на «я так чувствую», «я чувствую необходимость сделать это». Да, у каждого есть внутренняя интуиция и, прислушиваясь к этим чувствам, можно доверять голосу сердца, но если нет четких ориентиров, то легко ошибиться. Чувства могут подвести. Я говорю это, глядя на свой жизненный опыт и оценивая уроки, извлеченные из моих жизненных наблюдений. Иной раз это можно услышать в суде. Когда аргументы начинают иссякать, юристы и судьи часто используют фразу «из жизненных наблюдений делаю такой вывод…». Через то, чему также учат в христианской церкви, в моем случае католической, я пришел к убеждению, что закон Божий и знание добра и зла записаны в сердце каждого человека. Нам лишь нужно это открыть. Это не внешнее. Это не навязано какой-либо религией, но оно в сердце каждого из нас. Человеку дана способность отличать правду от лжи, но должны быть точки отсчета, по которым можно сравнивать. Скользкая дорога, если полагаться только на свои чувства.

Ты упомянул, что это написано в сердце каждого. Что происходит с теми, кто этого больше не слышит? Заглушают ли они свой внутренний голос?

Если ты не будешь слушать голос своего сердца, а поступишь наоборот, переступая через себя и игнорируя его, твоя совесть со временем угаснет. Ты становишься нечувствительным и не способным слышать ее голос. Это величайшее зло, когда плохое поведение становится привычкой и ты уже не способен услышать, как ты поступил.

Из чего формировалось твое понимание семьи?

Во-первых, из своего семейного опыта. Потом из общественного опыта. Мы не живем как одинокий остров. Сначала сама семья, род, потом окружение создает первое понимание. Дальше в жизни встречаешь друзей и оказываешься в разных местах, где наблюдаешь различный опыт. Это также формирует представление. В 1996 году умерла моя мама. Папа живет один. Официально они зарегистрировали свой брак еще в советское время и, как бы тяжело ни было, не развелись. Я сам женат уже десять лет. Это время прошло так быстро. Наши дети родились с небольшим промежутком. Я до сих пор ощущаю себя, как в начале пути.

Помогает ли тебе пример отца самому быть отцом и мужем?

Это формировало меня как личность. Конечно, были и негативные моменты. Возможно, и они формировались, потому что я понял, как бы я не хотел поступать или чего бы я не хотел в своей семье. Когда я был моложе и слышал кого-то говорящим о ранах, у меня тоже были претензии, что я не получил того, чего хотел. Оглядываясь назад, я понимаю, что родители всегда старались дать своим детям самое лучшее в их конкретной ситуации. Мы не можем прочувствовать ситуацию родителей и говорить, что они должны были поступить иначе. Мы не можем встать на их место. Я благодарен за то, что у меня есть папа, с которым я недавно сходил на турнир по боксу. Мой папа уже в таком возрасте, что могу лишь благодарить за каждое мгновение, которое мы можем провести вместе, и благодарить его за жизнь, которую он мне дал. 

Психологи иногда расходятся во мнениях относительно того, влияют ли споры на детей. Одни говорят, что не надо жить в спорах, другие, что именно это формирует детей и «жизнь есть жизнь», главное, чтобы родители оставались вместе. Какую точку зрения ты поддерживаешь?

Ситуации очень разные. Одно дело иметь споры, а другое — если имеет место насилие и обстоятельства, разрушающие и уничтожающие людей. Тут я не буду говорить, что лучше быть вместе, но по поводу развода я слышал, как психологи говорили, что ребенку легче принять смерть родителя, чем развод. Одно дело — когда родителя больше нет, потому что такова жизнь. Траур можно пережить и жить дальше. В случае развода травма детской души тяжелая. На работе у меня много дел по вопросам семьи и развода. Я вижу, как они влияют на жизнь и выбор ребенка. Психологи, возможно, могут подтвердить, что ребенок, переживший развод в семье, будет более склонен развестись и пойти по родительскому пути. Ему придется удвоить свои усилия, чтобы остаться со своей семьей.

Чем ты гордишься, будучи многодетным папой?

Конечно, мне приятно и радостно, что Бог подарил мне таких замечательных детей за короткое время. Это для меня как незаслуженный подарок. Я благодарен за это и вижу это очень важным. Жизнь такая насыщенная!

Раньше, в момент жизненного кризиса, я больше всего боялся того, что если бы мне пришлось покинуть этот мир, я больше всего боялся потерянного времени и ощущения, что ты ничего не сделал в этой жизни. Это чувство пустоты, что ты не сделал ничего значительного и не прожил свое время. Но об этом не стоит беспокоиться, если есть семья с детьми. Ты по сути живешь и большую часть себя отдаешь детям. Это дает удовлетворение от того, что жизнь не проходит впустую, потому что ты вкладываешь в человека, а не только в себя.

Конечно, есть и человеческая гордость быть отцом. Это уже сегодня воспринимается в обществе как положительная тенденция. Я помню, что в советское время на тех, у кого было двое детей, уже смотрели косо; если детей было больше, то люди получали статус неблагополучной семьи. Я очень надеюсь, что сегодня это уже не так.

Однако сегодня у нас демографический кризис… 

Да, это так. Я думаю, что так будет до тех пор, пока это не будет целенаправленно решаться. Поддержка семьи работает хорошо. Чисто объективно, кто те семьи, которые подвержены риску бедности? Это семьи, которые решили завести детей, потому что их расходы будут только увеличиваться по крайней мере в течение восемнадцати лет. Семья берет на себя большую финансовую ответственность. Молодые люди с хорошим образованием и работой очень хотят жить, путешествовать и развлекаться. Многим будет трудно перестроиться, если им вдруг придется отказаться от своего образа жизни, чтобы стать родителями. Однако тем, кто движется в этом направлении, необходимо оказывать целенаправленную поддержку. Как отец говорю, что мы чувствуем поддержку государства. Я вижу, что есть политическая сила, которая целенаправленно и последовательно продвигает эту поддержку и многого добилась в ее оказании. Она, правда, должна увеличиваться. Если поддержка будет постоянно увеличиваться с каждым дополнительным ребенком, это принесет свои плоды в долгосрочной перспективе. Если мы начнем целенаправленную политику сейчас, то лет через десять увидим плоды.

Что вселило в тебя уверенность в том, что в финансовом отношении вы сможете создать семью?

Просматривая свой жизненный опыт, я понимаю, что это мой человеческий выбор и в то же время мое призвание. Также через таинство брака я проявляю себя как христианин. Меня побуждало естественное внутреннее стремление к отношениям и другому человеку. Вот, почему мальчики и девочки дружат. Ты чувствуешь, что тебе чего-то не хватает, и тебе нужна эта вторая половина, чтобы дополнить тебя. Тогда, наконец, в отношениях ты чувствуешь себя полноценным. 

Однако бедность может отпугнуть людей создавать семью

Конечно, с человеческой точки зрения, страшновато, пока не достигнут определенный уровень благосостояния или размер зарплаты. Однако, если ты смотришь на Божий призыв, доверие должно быть включено. Бог призывает и дает для этого средства. Когда мы с женой решили создать семью, у меня не было очень прибыльной работы. У меня было хорошее образование и опыт работы, но на тот момент в моей профессиональной карьере был перерыв. В супружество я не вошел с определенной суммой на счету. Сделав этот шаг, все решилось и устроилось очень позитивным образом. Произошли, как можно сказать, различные совпадения. Например, я встретил на улице сокурсника, которому потом написал электронное письмо. В той переписке он предложил работать со мной. С тех пор мы коллеги и сотрудничаем. Благодаря этому я могу зарабатывать на жизнь, и работа приносит удовлетворение. 

Приходится ли защищать людей, с которыми ты не разделяешь ценности?

Я не занимаюсь уголовными делами, мне не нужно защищать человека, совершившего тяжкое преступление, а значит, нет моральной дилеммы. У меня гражданские дела. Конечно, в тех случаях, когда я представляю клиентов, не всегда есть консенсус по решению. Я не пытаюсь идти на компромисс с совестью. До настоящего времени незаконных требований со стороны заказчика не поступало. Однако я считаю, что с моральными дилеммами в любой работе рано или поздно приходится сталкиваться. Продавая леденцы в магазине, тоже можно дойти до ситуации моральной дилеммы.

Что бы ты пожелал как отец и мужчина современной молодежи, которая ищет и сомневается?

Вопрос идет о среде, в которой рос молодой человек, и ценностях, которые у него есть. Я помню себя школьником, когда начал интересоваться экзистенциальными вещами и осознавать себя как личность. Верю, что молодые люди жаждут правды. Ответственность взрослых в том, чтобы они ее услышали, а не в том, чтобы прийти в школу и показать, как надевать презерватив на банан. Им следует больше говорить об отношениях, ответственности за их построение, не выделяя только одну область отношений. Подросткам было бы особенно важно говорить об отношениях, а не просто разогревать их любопытство, потому что они уже физиологически активно думают об этом.

Я думаю, что в среднестатистический школе, если бы кто-то пришел и рассказал о воздержании до брака, это сначала вызвало бы хихиканье, смешки, большинство бы подумало, что такое утверждение не соответствует действительности, но нашлись бы и те, которые услышали. Прежде всего, что естественный закон, который записан в их сердцах и еще не притупился, принесет плоды. Сказал бы им хоть кто-нибудь, что стоит подождать, не отдаваться первому встречному, что в отношениях стоит быть верным. Я думаю, молодые люди жаждут этого, ведь то, что дается им массовой культурой, их опустошает, дезориентирует и не дает удовлетворения.

В жизни никогда не будет так, что все выберут правильный путь. Когда Иисус пришел проповедовать, половина ушла, горстка осталась. Не было такого, что все услышали. Однако не стоит бояться идти против течения. Один из моих советов, безусловно, состоит в том, чтобы молодые люди прислушивались к себе, критически относились к тому, что им предлагает общество и средства массовой информации, и не боялись искать правду. Я убежден — кто ищет, тот находит.

В Латвии большое количество разводов, и ты работаешь с семьями. Как ты думаешь, каковы основные причины, по которым семьи принимают такое решение?

Они очень разные. Я допускаю, что у многих людей, вступающих в брак, не было установки или цели жениться с такой мыслью, что это мой муж и жена на всю оставшуюся жизнь. Те, кто женятся в церкви, хотя бы говорят об этом вслух. Дальше это остается на совести каждого, насколько эти слова были сказаны от сердца. Начиная данное путешествие, я должен четко осознавать, что делаю это, чтобы победить. Ведь я посвятил этому свое время, все свои ресурсы. Действительно ли я хочу быть неудачником и поддаться искушению и кризису? Будет ли у меня время, чтобы снова осуществить это с кем-то еще? Это довольно наивно. Проблема возникает, когда есть неправильные мотивы и нет понимания того, что такое супружество. Неправильно думать, что если мне будет тяжело, я уйду. Современный человек таков, что его ничем нельзя связать. Потребительское мышление проникает во все области. Брак не исключение. Если я могу сменить сотового оператора и перекредитоваться в другом банке, почему я не могу взять другую жену? Возьму лучшую и буду жить-припевать. Думая таким образом, при первом серьезном кризисе мы говорим второму «пока» и что мы не собираемся страдать или прилагать усилия. 

Как бы ты описал роль мужчины в семье?

Мужчине чисто биологически определено, что его гормональная структура отличается от женской. Перед свадьбой мы прошли курсы по распознаванию фертильности, чтобы научиться распознавать естественную способность к зачатию. Там рассказали то, чего я раньше не знал. Например, о женском гормональном цикле, который похож на американские горки. Чисто биологически, гормонально женщина подвержена этим постоянным колебаниям цикла. Они влияют и на то, как она себя чувствует, и на то, как она себя ведет. В свою очередь, у мужчины все проще — чуть ли не прямолинейно. Мы не можем отрицать нашу природу. Естественно, мужчина должен быть гарантом стабильности. Он должен быть якорем, чтобы его жена не слетала со своих американских горок. 

Можешь ли представить себя мужчиной в другом веке?

Материальное, вероятно, доминировало бы там, хотя, конечно, оно имеет значение и сегодня. Однако в те времена нельзя было взять хозяйскую дочь, если в хлеву маловато скота. Большое значение имел материальный и экономический момент. Однако и сегодня брак является еще и экономическим союзом, потому что, вступая в брак, мы объединяем все сферы. Неплохо женщине перед свадьбой думать, выходить ли замуж за мужчину, какое у него образование и сможет ли он ее обеспечить. Нормальный среднестатистический человек и сегодня оценит, сможет ли мужчина содержать семью.

Каким, на твой взгляд, может быть мужчина в будущем в 2050 году?

Изменится фасад и декорации, но суть не изменится. Думаю, будут другие показатели, свидетельтсвующие об успехе, неудаче и статусе в обществе, но виртуальных отношений будет гораздо больше. Один будет жить в Америке, другой в Латвии, а потом встретятся в комнате 3D. Мы, конечно, можем фантазировать, но роли будут те же. Конечно, мы пройдем через социальные эксперименты, которые сейчас проходим. В них пытаются отодвинуть в сторону гендерные роли, говоря, что они вторичны и что между мужчиной и женщиной нет никакой разницы. Мы видим, что эти изменения происходят и в законодательстве. Они накатываются из Европы большой волной. В проекте есть директива, поощряющая отцов брать отпуск по уходу за ребенком. До сих пор его обычно брали матери. Сейчас планируется, что будет непередаваемая квота минимум на два месяца, и отец тоже должен будет взять этот отпуск. С одной стороны, идея содействовать вовлечению мужчины в жизнь ребенка является положительной. Однако это подводит нас к механическому разделению ролей. В суде слышно, что содержание ребенка с матерью во время грудного вскармливания больше не считается приоритетом. Для него быть с матерью важно чисто объективно. Теперь же все идет к тому, что папа заслуживает того же. В семье, где родители только что развелись, можем забрать грудного ребенка у матери и отдать его отцу, потому что считается, что отец может обеспечить то же самое. Объективно же не так.

Нельзя отрицать и вторую сторону медали, что отцы в Латвии систематически и долгое время дискриминируются в семейных делах. Поэтому где-то с профессиональной точки зрения кажется хорошим, если есть тенденция в вопросах общения, что родитель, не живущий с ребенком, все равно должен столько же времени проводить с ним. В судебной практике, которую мне приходилось читать, неписаный закон гласит, что отец в некотором смысле является родителем второго сорта. Если ребенок живет с отцом, а мать просит о контакте, суд обычно дает ей больше времени для общения.

Такого не наблюдается в противоположном случае — когда ребенок живет с матерью, а отец просит время для общения. Хотя это неравенство существует, было бы неуместно объективно отрицать гендерные различия. Так мы можем дойти до абсурда.

Каковы три главных качества мужчины, необходимые для жизни в естественной семье в 2050 году?

Первое, что приходит на ум, — это ответственность за себя, за жизнь, за выбор, за семью, за детей и за жену. Чисто субъективно хотелось бы, чтобы человек был верующим и верил, что есть Бог и высшая сила, которая управляет нашей жизнью, Который установил определенные объективные, неизменные законы, которым стоит следовать. Третье — умение прощать, особенно если оно касается обеих сторон. Все мы люди, и поэтому будут эти взаимные обиды, но надо уметь идти дальше и не держать в себе непрощение. Я думаю, супружество требует этого. 

Как мужчине развивать ответственность?

Во-первых, она формируется в семье. То, как мы воспитываем наших детей, является ответственностью нас, взрослых. Сама жизнь показывает нам и учит, что каждое действие имеет свои последствия. Ты можешь проигнорировать это и пойти по дороге А, зная, что попадешь в пункт Б, но надеясь при этом добраться до пунтка С. Это твой выбор, научишься ли на ошибках. То же самое происходит и на работе — любой выбор имеет последствия, за которые мы должны нести ответственность. У каждого из нас есть совесть. Кто может делать плохо и при этом чувствовать себя хорошо? Тот, кто делает неправильный выбор, тоже чувствует себя плохо. Он, в принципе, может найти способы это подавить, но это ничего не изменяет. Мужчине не стоит быть дураком, он должен прислушиваться к своей совести и осознавать, что ему, возможно, придется изменить свой путь, чтобы достичь своей цели.

Что придает тебе смелости в это время?

Во-первых, вера и доверие, что это не я своим бегом чего-то добьюсь. Да, я должен внести свой вклад, но я вижу, что превыше всего есть видение Бога, который заботится обо всем. Я знаю, что Бог сделает то, что обещал. До сих пор Бог меня не подводил. Только я могу подвести его.

Если считаете содержание полезным, поддержите нас, чтобы наш голос звучал и в будущем: ПОЖЕРТВОВАТЬ